对马云激辩马斯克的「不严肃」解读

摘要

听不懂的对话背后,是马云、马斯克不同的思维哲学。

上海的 2019 世界?#26031;?#26234;能大会(WAIC)上,马云和埃隆 · 马斯克(Elon Musk)上演了一场难得的对话。这种顶级大脑之间的对话听起来往往云山雾罩,但背后其实很体现两个人的深层思考,甚至基本的思维哲学。


这个有趣的对话不好好解读下真是浪费,我尝试用「非严肃」「非官方」的语言翻译下他们的对话,也猜测下他们心里的活动,或许大家看着更有感觉些。

这是一场观点迥异、视角不同的对话,甚至有点像一场静水潜流的辩论。马云总体说服力强劲,马斯克最后一个收尾也很有力量。

以下黑色字体为我的「不严谨」「不严肃」「不负责」的心理活动猜测和白话翻译,当然为了不误导,也附上对话原文,整体是为了更好地帮助大家理解他们的不同视角和观点。

关于 AI 对人类的意义和影响

 

马斯克我觉得吧,在 AI 面前我们人类最终啥也不是。(我觉得未来的科技发展变化,将超越我们的能力。)

马云:就不爱听这个,我虽然不懂哈,但咱弄个工具是为了更好地生活,又不是不能控制它,你怎么这么悲观呢。(我不是搞科技的人,我是讲生活的。我不认为?#26031;?#26234;能是一种威胁,也不是恐怖的东西,人类也可以学会。)

马斯克:哎呦一上来就呛起来了??#19968;?#21644;下哈,让我飙下中文。(我们先看看 AI 这个关键词,我听说 AI 是「爱」的意思,是这个意思吗?)

马云:不接受逃避,AI 不是工具我能投那么多钱搞吗?(我特别不?#19981;?#25226; AI 叫做?#26031;?#26234;能,我把它称之为「阿里巴巴智能」。)

马斯克#%*^% 被憋回去了……略尴尬。(我也这么感觉。)
不行,我要给非科技人士科普下 AI 的正确?#29616;窤I 你以为人类能控制住吗?错!不能太傻太天真啊!」。(?#35805;?#22823;家都会低估?#26031;?#26234;能的能力,觉得它们可能就像是聪明的人而已。实际上,?#26031;?#26234;能比这个厉害得多,可能比最聪明的人还要聪明。面对这个状况我们应该做什么呢?我也不知道,我也不确定,但我希望 AI 会是好东西。)

咱看清这个真相,不影响跟强大力量结盟嘛,咱人类一直都这样的。(有一句老话,如果打不过它们就和它们组成团?#24433;傘?#25105;所开发的公司就是这样,目的就是让我们加入到 AI 战队里面。现在我们已经和手机、电脑连在一块了,我们已经成为带有机器特征的人了,机器相当于人类生命的延伸,你离开了手机就像少了一个?#30452;邸#?/section>

但是你要看清楚,今天你觉得人类?#28982;?#22120;聪明那是暂时的。其实机器比人类底层上先进有效率多了,为了保持敬畏,你等我给你飙几个专业词哈,……(与人的思维速?#35748;?#27604;,现在的?#26031;?#26234;能太慢了。假定一个计算机多几个服务点的计算能力,每个毫秒对计算机来说是极大进步,对于我们来说这不算什么。理解人类的自然语言对于计算机来说非常短,像鲸鱼在发的声音,每秒钟最多?#35805;?#20010;字节左右的信息对于电脑来说太快太短太慢了。)

怎么样?是不是觉得没那么自信了?咱在机器面前不能自大,更不能不尊重事实规律啊。(计算机可以用超过人类几十万倍数字通量的方式进行对话,机器人看到人类应该会特别无聊,我想机器会比人类聪明得多。这是我想说的人和计算机的差别。)

马云:小马同学,你这个世界观似乎不对啊。你搞科技,怎么这么一边倒地只「唯物」不「唯心」呢?咱还是要过日子的人嘛。(我特别惊讶于你对科技的愿?#21834;?#25105;不是搞科技的人,我是讲生活的,我觉得 AI 能够给全世界,给社会打开一个新的篇章,让大家更好地理解自?#28023;?#32780;不是完全理解外部的世界。)

我觉得你要放弃这种所谓看穿未来的想法,因为这首先就很不科学。(今天要预测未来很难,特别难。99.99% 的预测都是错的,只有 0.001% 的预测是对的。为什么对呢?那是?#20284;?#22909;,很多情况 80% 的数据是错的。)

有些问题,你现在说不清楚、想不清楚是正常的,只要在「帮助人类」的方向上是正确的,很多问题我们可以交给下一代去解决。(对于?#26031;?#26234;能,对于阿里巴巴的智能,我很高兴他们能够更好地理解人类的本质。很多人担心?#26031;?#26234;能,他们需要对自己有更多的自信。今天很多问题没有解决方案,但是未来会有,青年人会有解决方案。)

再说一遍,我不懂科技,但我是懂用科技改变生活的,别一上来就下定论好不好?不要一上来就觉得人类不行好不好?要敢于?#24403;?#19981;确定,梦想万一实现了呢?这事儿我就干过嘛。(我不是搞科技的人,我是讲生活的。AI 的未来很难预测,历史上,人们对未来的 99.99% 的预测后来都被证明是错的。人们应该有更多的自信,AI 不是一个威胁,也不是恐怖的东西,人类也可以学会。我很乐观,我不觉得 AI 是一种威胁,我不认为?#26031;?#26234;能是很恐怖的东西,因为人类很聪明。我觉得 AI 很好,很有意思,我们会?#24403;?#23427;。)

马斯克:老马同志,咱乐观是很拉好感、涨人气,我懂!但?#29575;得?#21069;也不能?#20272;?#35266;啊。我给你讲几个科技进步强力的?#29575;的?#21548;听。(告诉大家一个事实,现在电脑进步的速度是惊人的,比如玩电子游戏,往前看 40 年、50 年,可能你会有两个方块的单机游戏,但是现在可以很多人在一个游戏平台上一起打游戏,进步巨大。越来越多的游戏做得越来越真实。科技在未来仍然会有非常巨大的发展。)

话说人类文明满打满算也就 7000 年岁月,中间上蹿下跳的?#37096;?#21361;机多了去了,这不是悲观,是坦诚啊。算了,今天这场合我也不想背上悲观主义者的帽子,我承认很多科技未来的影响不好预测,我也说不过你,但我反正不会盲目乐观。(人类文明有 7000 年历史,这个人类文明史从文明角度来看高低起伏非常厉害。我不是个天然的乐观或者悲观的人,但未来科技发展将会超越我们理解它的能力。我不知道这样是好事还是坏?#38534;#?/section>


 

火星重要还是地球重要?

 

马云:小马同学我问你个问题,你一个地球人为啥老?#32842;?#28779;星呢?我一个被他们说长得像「外星人」的地球人咋觉得地球还有很多事儿没干好呢?(听?#30340;?#35201;去火星?我对火星没有兴趣,我刚从火星回来,我对地球上发生的一切更感兴趣。为什么大家对火星这么好奇?对于火星,我们需要采取行动。我没有考虑过外星人,外星人在哪里?这是一个问题。为什么没有找到外星人?有些人找到外星人,说去过 51 区吗?我说别开玩笑了,有外星人我一定知道。)

马斯克:这里面是不是有啥梗我没听明白啊?台下干嘛笑那么开心?不管了,我?#20154;?#35828;我都说了 1800 多遍的深层思考——简单来说,我觉得从几率上看,地球很可能是人类不?#31185;?#30340;阵地,人类要早想退路,变?#21861;?#26143;球物种。(我觉得我们需要更进一步了解宇宙的本质,以确保我们能够进入到不同的行星生活。这并不是因为我觉得地球没有希望了,但毕竟存在这种可能,?#35789;?#25105;们尽了最大的努力,地球还是有可能会发生人类无法控制的事情,外部力量或者内部事物导致文明被毁灭或者我们受到足够的威胁以至于我们只能搬到另外一个星球去生活。)

你想之前咱人类是?#35805;?#27861;,现在科技进步到有机会找退路,也恰好还没因为科技进步把自己毁掉,这个?#24179;?#26102;间,我觉得不抓住不行啊。(换句话说,地球 45 亿年的历史中,现在第一次有可能让生命离开地球生活,之前是没有可能的。但是这个机会窗口会有多久,长或者短?#21152;?#21487;能。假定机会窗口不长,我们需要尽快抓住机会窗口。这是我的观点。)

马云:这个小马同学真是「看似很张扬,但底色是悲凉」啊。也罢,我来说说我的不同观点:小马敢超出地球想解决方案这个要点赞,但我觉得在地球范围内努力也不是不可能改变人类命运啊,我身边很多人都这么做的,当然,包括我。(抓住地球的未来,没有那么容?#20303;?#20294;是未来的?#35805;?#24180;我们要尽可能做好。我很?#24352;迥?#24320;发火星的勇气,我身边有很多人在尽力提升现有地球的发展。)

地球上这么多人,就算搞 100 万人到火星,剩下的怎么办?70 亿人才更值得关心嘛。你老?#30340;?#30340;梦想是去火星,哪怕去了回不来也愿意去,这样对其他人很不好,别这样。我们真正的目标应该是让所有人都能来去自由,比如你要是让我轻松简单地去了火星还能回来,我也乐意的。这可能在未来某一天才能实现,甚至我们都看不见,但目标肯定应该是这个,不是先把一部分人送去火星,给人类文明当火种,这个目标和驱动力我觉得不对。(要把 100 万人送到火星很好,但是我们要关心 70 多亿地球人的发展,让地球更可?#20013;?#21457;展。我不是火星的粉丝,就像爬到山顶往下再走一步就去火星了,但是回不来了。我感觉去火星就是回不来的感觉,别那么做。我也不?#19981;?#29228;喜马拉雅山,有一天如果有电梯的话,我希望能够坐上电梯到喜马拉雅山顶上看看。)

人类立于苍宇已逾百万年,但一个人生存于世界终究不过百岁。我这岁数早看明白了,问题永远解决不完,你有负责的心态是对的,但?#35328;?#20219;担自己身上有时候就过了。(和大家在地球花非常多的时间,不管人类文明多久,?#35805;?#19975;年,五十万年,但是每个人在地球上最多?#35805;?#24180;的生命,我们不可能把未来所有问题都解决,但是我们必须对未来负责。)

现实生活中需要改变的地方还有很多,比如过去我们是用科技去认识世界和他人,现在 AI 为何不能用来更好地认识自?#28023;?#35299;放自?#28023;?/strong>我听?#30340;?#35201;搞个在地球上「挖洞」的那个啥公司,我看挺好,有机会更好解决地球上的问题。地球人民需要你这样的才俊英雄啊。(我们要很关注现在的生活怎么能够更好。通过?#26031;?#26234;能,人类能更好理解自己的话,我们就可以更好地提升世界。过去的 200 年,人类希望能够更好地理解其他人,但是我对 AI 感兴趣的一点,是因为 AI 可以让你更好地理解自?#28023;?#26356;好地理解人类的本质。我听?#30340;?#35201;在地球内?#23458;?#19979;挖,这个想法很好。我们需要像你这样的英雄,也需要我们这样的英雄在地球上工作。)


马斯克:我先声明下哈,我是支持地球的啊,我确实是支持地球的啊。我只是站在更长远、更终极的思考上看问题。(我也是支持地球的。毫无疑问,我也是支持地球的,这听起来很好。但是有一天当人类成为多星球生存的生物时,人类社会将有可能实现超越地球的更大发展。)

而且我必须说一下,这个世界大家道理都懂,但行动往往是相反的。我们别光讲道理,先来看看事实,现在我们人类在医疗上花多少钱?在口红上花多少钱?真是触目惊…算了,不能激动!别到时候大家说我是直男癌,我可是不排斥化妆品的啊,我就是提醒大家从数据上看,最多不到 1% 的地球 GDP 在被用来研究「走出地球、?#24403;?#23431;宙」这个方向,这可不是个明智的选择。(从资源的角?#20154;担?#27604;如你医疗方面要投多少钱,口红方面要投多少钱,我们肯定不会说花大量的钱来买化妆品,我也是支持化妆品的,我觉得化妆品好啊。但是我觉得可以用地球 GDP 的 0.5%,最多 1% 进行生命多星球的研究,这并不需要太多投入。我觉得这是针对未来比较明智的一个投资。)

其实我在地球上做的事情也是很用心的,特斯拉这公司的初衷就是要用新能源改变地球。当然,今天在上海这么个重要场?#24076;?#25105;不是来辩论的,请允许我表达下对团队、政府以及这么好的市场环境的感谢:中国非常棒,要干大事还是要来中国!另外中国小伙伴也在跟我一起发火箭了,特别好!加油!支持你们!你们不是一个人在战斗!比如用特斯拉新能源电动车解决可?#20013;?#21457;展能源的问题,用电池、太阳能作为动力解决方案,可以部分解决能源的可?#20013;?#21457;展问题。我很激动特斯拉能来到上海,特斯拉(中国)团队做得非常棒,上海的超级工厂非常让人震?#22330;?#25105;对特斯拉在上海取得的巨大进步很惊喜,全世界都看到了一个好的案例,一个创新企业在中国可以取得多好的进展,这是非常令人称羡的,我向大家致敬,你们太棒了。之前我在其他地方没有看到过这样快速的发展,中国就是未来,未来是非常令人激动的。中国的火箭创业企业也很棒,他们已经进入轨道了,我很尊重这样的创新型的「火箭企业」。)


 

AI 对于就业会有什么影响?

 

马云:简单一句就是没觉得有什么影响,绝对是好?#38534;?/strong>当然?#19968;?#26159;拿些通俗易懂的逻辑说说哈。(实际上人们所担心每一个技术的革新,过去 100 年我们一直担心?#24405;际?#23558;会带走就业机会,实际上我们创造了很多就业机会。未来 20 年里面,大家寿命会更长,生命科学技术可以让我们活 100 年或者 120 年,甚至祖祖父还在努力地工作,但这不一定是好?#38534;?#20026;什么要有那么多工作?我觉得一周工作 3 天,一天工作 4 小时很好了。

我们有电,电让大家有更多的时间,晚上可以去唱唱歌、跳跳舞有了?#26031;?#26234;能之后,人们会有更多的时间去享受作为人的乐趣。我大概去过 300 多个不同的城市,我父亲可能去过 30 个城市,我爷爷最多去过 3 个城市,我的孙辈可能去过 3000 个城市,可以坐特斯拉去,可以一直在路上,一直在旅行。我觉得我们不需要太多工作,今后我们需要的工作就是让大家开心,让大家快乐,让大家体验生活,享受人类的生活。

我不会太担心工作。首先我们会有很多工作,其?#21361;?#25105;们不需要很多的工作,第三是很有意思的一点,农业时代大家平均寿命大概 30 岁 或者 35 岁,工业时代有?#24605;际?#38761;命之后,人类可以活到 70 岁,在?#26031;?#26234;能时代,人类可能会活到 100 岁,这是我的猜测。

现在有一个问题,生活越来越好的时候,人们就不想生孩子了。我们会有很多工作但是没有人想去做,我们需要?#26031;?#26234;能和机器人来?#23637;?#32769;年人。你不一定会因此很开心,因为当你爷爷的爷爷说「我明天还要上班?#26775;?#36825;实际上是一种灾难。

我们没有办法预测未来,但是我们应该做好准备:我们将进入这样的时代,每个人能活 120 岁,会有很多新的问题,这是我的看法。)

马斯克:我跟老马同志观点恰恰相反,非常悲观,说起来可能逻辑太复杂,所以我干脆说个结论得了。(今后?#26031;?#26234;能会使得工作失去意义,可能最后的工作就是写 AI 软件,最终可能 AI 自己都会写软件了,所以我建议大家去学工程、物理或者做一些和人互动的工作。当然还有艺术。我们还要思考一下神经连接的问题,不然的话我们就要落后了。我们一定要尽快做这个工作,我们所剩的时间也不多了。)

马云:小马同学你这个责任感怎么又上来了,让大家都干着急恐慌也没用啊。(我从来不担心自己解决不了的问题,我让别人解决,如果没有人解决就让它去吧。)

解决问题,根源在?#36867;?/strong>但是我必须强调下不是做 AI 技术的?#36867;?#26159;改变?#36867;?#30340;重心和方向。(我对?#36867;?#24456;感兴趣,讲一下?#36867;?#21543;。未来我们要掌握哪些知识或者技能,从而有助于我们获得更多的优势?我认为在未来不会有?#26031;?#26234;能的专业人士。人们经常担心工作,我担心的是?#36867;?#29616;在所有的?#36867;?#20307;系、给孩子教的东西、教的方式,主要是为工业时代所设计的,我相信机器会更加聪明,在未来会比人类聪明很多。人怎么能够做得更好,怎么变得更智慧、更聪明呢?我们应该改变?#36867;?#26041;式,改变教的内容。过去我们专注的都是?#19988;洌?#20294;计算机可以比你记得更好,算得更快。你想要跑得更快,但机器可以跑得比你更快。人类要更有创意,更有建设性,怎么教孩子有更多的创意、更有建设性呢?我觉得这是?#36867;?#30340;关键。)

人要发挥自己的优势,不是竭尽全力去和机器比短板。很多问题不是个体可以解决的,需要国家社会去解决。(我们可以花更多时间来训?#25918;?#35757;孩子学艺术、学画画、学跳舞,这些都是创意的事情。我们要理解一点,人从来没有办法制造一个人。计算机就是机器,机器就是一个玩具。我们要有信心,机器只有芯片,而我们有我们的心,我们的心是智慧的来源。所以接下来的 10 年、20 年,各个国家、政府应该去改革?#36867;?#20307;系来确保孩子能够在未来找到工作,在今后?#24656;?#21482;工作 3 天,?#24656;?#24037;作 4 个小时,这是非常重要的。)

马斯克:好吧,咱们看来一时是说不到一起了,观点不同也没什么办法,我就说一点吧:对于未来的判?#24076;?#36319;?#36867;?#26377;关?#25285;?#20294;我们更主要的还是要基于有效和全面的知识,不然很可能判断本身也是不对的。所以你说的艺术和创造力可能是对的,但我觉得对科技和科学的深度理解,才是我们是否能做出对未来更准确判断的前提。请马老师回头也思考下这个维度。(是的。要尽可能多地多学一点,让自己能够更好地预测未来、创造未来。预测未来最好的方法就是去创造未来。我们要评估一下自己在学的东西,是不是能够让自己预测未来,让自己减少错误。我们可以通过这个方式来思考?#36867;#?/section>

(对话原文摘自:爱范儿)



?#35745;?#26469;源 | 视觉中国

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